اشاره: به تازگی نشریه‌ی انشا و نویسندگی ویژه نامه‌یی در باره‌ی ساده نویسی در شعر منتشر کرده است و البته انتشار چنین ویژه نامه‌یی دال بر اهمیت این موضوع انحرافی در شعر معاصر نیست بل‌که حکایت آن است که کسی یا کسانی سنگی در چاه می‌اندازند تا عده‍‌ی دیگری به زحمت بیفتند و آن سنگ را بیرون بیاورند.

در این ویژه نامه‌، مطالبی اعم از گفت‌وگو، یادداشت، مقاله، میزگرد و ... به چاپ رسیده است. من هم یکی از مصاحبه شوندگان بودم که در همین فرصت به منظور پاسداشت اقدام فرهنگی این نشریه، پست جدید وبلاگم را به این گفت‌وگو اختصاص می‌دهم.

 

 

گفت‌‌و گو با ابوالفضل پاشا پیرامون ساده‌نویسی در شعر

 

انتظار بیهوده از شاعر نماها

 

سعید ابراهیمی

 

 

 

من فکر نمی‌کنم در جامعه‌ى ما حضور نخبه‌ها چندان چشمگير باشد، وگرنه حال و روز ما این نبود،  به عبارتى‌ درد بزرگ ما این است که در ایران نخبه‌هاى چندانى  نداریم ، همه پخته‌خوارند اگر ما نخبه داشتیم این جریان منفی ساده‌نویسی - نه جریان مثبت ساده‌نویسی كه از مقوله‌ى ديگرى‌است – بل كه این جریان منفى ساده‌نویسی که اخیراً باب شده است راه نمی افتاد.

در سالهای اخیر برخی از شاعران مبحثی را با عنوان ساده‌نویسی در شعر پیش کشیدند، اینکه ساده‌نویسی چه جایگاهی در حوزه‌ی شعر خلاق و پیشرو ما دارد ، محور گفت و گو‌ی ما با " ابوالفضل پاشا" است. ابوالفضل پاشا (شاعر و منتقد معاصر) درسال 1345 به دنیا آمد.آثار او عبارتند از: از آن همه دیروز (مجمعه شعر)/ راه‌های در راه (مجموعه شعر)/ نقبی در نقد امروز (مجموعه مقاله)/حرکت وشعر (نقد و نظر)/ گزیده ادبیات معاصر/106(گزیده شعر)/ اینجا را ورق بزن (مجموعه شعر)/ نام ابوالفضل من پاشاست.(مجموعه شعر)/ هر روز اگر از من(مجموعه شعر). چیزهایی که ما از شعر انتظار داریم، برمی گردد به این که ما چه کار کرده‌ایم ، یعنی اینکه شعر امروز باید چندین گام جلوتر از دیروز باشد ، ولی با این وضع موجود و هجوم شبه شعرهاى ‌گروهى شاعرنماى متمسك به ساده نويسى، ما پيش از هر چيزى باید تکلیف  خود را با این شبه شعر‌‌ها یا غیر شعرها مشخص کنیم، چونکه اینها اصلاً شعر نیستند که ما توقع ساختار و فرم يا هر ويژگى برترى از آنها داشته باشیم.

 

اگر از دیدگاه تاریخی با جریان ساده نویسی در حوزه‌ی شعر نو فارسی مواجه شویم ،  شما نسبت نظری جریان شعری مذکور را با اکنون و گذشته حوزه‌ی شعر نو فارسی چگونه ارزیابی می کنید.

 

ضمن تشکر از شما که گامی برای ادبیات بر می‌دارید، باید خدمت شما عرض کنم که ما ابتدا باید حدود و ثغور این ساده‌نویسی را مشخص کنیم که با ساده‌لوحی و ساده‌انگاری اشتباه گرفته نشود، چون اگر این مرزها معین نشود مسلماً این تمایز‌ها صورت نمی گیرد، و به دليل آنكه شما به شعر پیشین ما یعنی شعر متقدمین اشاره کردید، ابتدا می خواهم با ذکر چند مثال این موضوع را بشکافم، من سه بیت، از سه شاعر می خوانم که اینها به ترتیب از سادگی به سمت پیچیدگی رفته اند، بیت اول از غزل‌هاى سعدی است که می گوید: «تو در آب اگر ببینی حرکات خویشتن را /  به زبان خود بگویی که به حسن بی نظیرم» . بیت بعدی را از "حافظ" می‌خوانم که مى‌گوید: «بعد از اینم نبود شائبه در جوهر فرد / که دهان تو در این نکته خوش استدلالی ست». اینجا می‌بینیم که بیان پیچیده تر و تصویری‌تر شده است و در واقع دسترسی به درک آن مضمون یا مفهومی که در این شعر مترتب است ، کمی مشکل تر شده. اما بیت بعد را از "خاقانی" می‌خوانم که می‌گوید: « آهوی آتشین گوی چون در بره درآید / کافور خشک گردد با مشک تر برابر». اینجا می بینیم که موضوع بسیار پیچیده‌تر شده است، یعنی تصویر و شبکه‌ی تداعی معانی خیلی پیچیده‌تر شده است.من این سه مثال را برای این ذكر كردم که ببینیم هرکدام از اینها ، در عين حال که به مراتب پیچیده‌تر شده، آیا  براى رسیدن به هنر برتر يا براى رسيدن به اعتلاء مفهوم و بیان، چقدر توانسته موثر باشد، چون همانطور که شما می دانید شعر یک کلام برتر است و اگر توانست با حفظ اين شرط و در عين حال با تکیه به آلام بشری و تکیه به دردهای بشری، عواطف و احساسات سراينده را منتقل بشود، شعر است ، در غیر این صورت شعر نیست بل كه معما و گاهى اوقات کاریکلماتور است، به عبارتى آن بیت "خاقانی" که خواندم شعر نیست ، بیشتر معماست، یعنی شما بعد از کشف مضمون به چیز خاصی نمی رسید، اما در آن بیت "سعدی" و "حافظ" می‌بینیم که بر عواطف و احساسات بشری منطبق است، با شعر روبه‌روييم. از طرفى به نسبت می‌بینیم كه شعر حافظ، از نظر اعتلاء کلام - البته در اینجا - برتر است. من همه‌ی اینها را بیان کردم که برسم به دوره اخیر، برفرض مثال خیلی جاها در شعر "فروغ"، سادگی و درعین حال در بعضی جاها پیچیدگی را می‌بینیم، "فروغ" درجایی می گوید: «همیشه پیش از آنکه فکر کنی اتفاق می افتد» و در جای دیگری می گوید: « من از تو می مردم ، اما تو زندگانی من بودی» . ببینید ما در اینجا وقتی که به کاربرد "از" که در این بند قرار دارد می رسیم ، می توان گفت که این "از" از جنس خاصی است، و از جنس "از" معمولی نیست ، در اينجا کلام به طرف برتر شدن و اعتلا پیش می رود . می خواهم با تمام این تفاسیر که توضیح دادم به این نتیجه برسم که اگر که ما به آن عواطف و احساسات بشری و به آن کلام برتر متعهد باشیم ساده‌بودن، ساده‌نوشتن و یا پیچیده‌نوشتن ، هیچ کدام بر دیگری فضیلت و ارجحیت ندارد، پس وقتی سعدى می‌گوید: « افسوس بر آن دیده که روی تو ندیده‌ست / یا دیده و بعد از تو به رویی نگریده‌ست» ، این شعر در کمال سادگی حرفش را می‌زند، يه عبارتى به تعبیر این شعر : « چو جنگ‌‌‌‌‌‌‌آوری با کسی بر ستیز / که از وی گزیرت بود یا گریز» من اگر بخواهم این را تعمیم بدهم ، می گویم که کسی که می خواهد کاری را شروع کند باید از پس آن برآید وگرنه یک جور ادعاء تلقی می شود، در شعر هم همین طور است ، بعد از شاعران بزرگ، گروهی از شاعران آمدند و فقط تقلید کردنند، ولى آن رمز شاعرانه را نتوانستند دریابند ، مثلاً بعد از نیما خیلی از شاعران آمدنند و به کار نیما هم توجه نداشتند و خیلی هم پیچیده شعر می‌گفتند و  شعرشان هم به عنوان شعر تلقی نشد، مانند" هوشنگ ایرانی" كه ما در اين دوره، كارهايش  را در جايگاه تلاش قبول داریم اما خروجی کارهایش شعر نبود ، و یا "تندرکیا" نه تلاشش مورد پذیرش است و نه شعرش شعر است ، خب هر دوى اینها پیچیده شعر می‌گفتند و شعرشان را که می‌خوانید چیزی دست گیر شما نمی‌شود ، پس باید ببینیم که مرز سادگی با مرز پیچیدگی تا چه حد متمایز است و تا چه حد تداخل پیدا کرده است، اگر این موضوع روشن نشود مسلماً ما راه به جايى نمى‌بريم.

آیا جریان شعری ساده‌نویسی شامل ویژگی‌های زیبا‌شناسی تجددگرایانه‌ای در حوزه‌ی شعر نو فارسی است و یا اینکه جریان شعری مذکور، به باز تولید  ویژگی‌های زیباشناسی اشعاری که به لحاظ نظری و نیز از دیدگاهی هم زمانی و درزمانی در حوزه‌ی شعر نو فارسی اشعار کلاسیک مدرن محسوب می‌شود می پردازند.

 این سؤال شما چند قسمت دارد که همه‌ی این قسمت‌ها به یک سمت و سو می‌رسد ، و اگر ما در حالت کلی‌تر بررسی کنیم ، تک تک این موارد به موقعیت همان مورد خاص در حوزه شناخت شعر بستگی دارد ، شاعر باید اصولاً پیش فرض‌ها را کنار بگذارد، مثل این نیست که من بگویم کیف خوب مشخصاتش این است و اگر این مشخصات را نداشت پس کیف مرغوبى نیست، از طرف ديگر و به فرض محال، اگر تمام ما شاعران بیاییم و یکجا جمع شویم ، و  با اتفاق نظر بگوییم که شعر باید الزاماً این ویژگی‌ها را داشته باشد، خب اگر کسی بعد از اين پذيرش همگانى ابداعى جدید و چیزی فراتر ارائه بکند، تعریف دسته جمعى شاعران کلاً باطل می‌شود، به عبارتى شعر باید هر لحظه به نوزایی برسد. پس اگر كسى طبق پيش فرض‌هاى خود به اين نتيجه برسد كه ساده‌نویسی یا حتا پیچیده‌گرایی تا اینجا به این شکل بوده است و  باز تولیدش کار خاصی نکرده ، ممکن است یک نفر بیاید کاری ارائه بکند که تمام این تئوری را باطل کند،  چونكه تئوری اصولاً - و نه همیشه -  بعد از هنر ارائه می شود ، پس معمولاً هنر، مقدم است و تئوری تالى است و آن چیزی که شما مطرح می کنید تئوری است، مثلاً ما فرض را بر این می گذاریم که اگر شرايط و اوضاع بدین شکل باشد آیا آن شکل توليد می شود؟ من می گویم که حتا اگر اینگونه باشد ممکن است همین حالا یک شعری تولید بشود که تمام این حرفها را نقض بکند پس ما به طور کلی اصلاً نمی‌توانیم با پیش فرض سراغ شعر برویم، ولی بخاطر اینکه یک قسمت سؤال شما برمی گردد به سوء استفاده‌ی عده‌ای کم‌استعداد یا بی‌‌استعداد، پس باید بگویم که این حکم با حکم قبلی فرق می کند ، ما در دوره اخیر خیلی آدم ها را سراغ داریم که نمی‌توانند روزنامه را از رو بخوانند یعنی غلط املایی و  انشایی دارند ، دستور زبان را نمی دانند، این فرق می کند با " رویایی" که می آید و می گوید:« من دوست دارم از تو بگویم را / ای جلوه ای از به آرامی » این شاعر وقتی می آید اینها را بیان می کند زبان را تحریک می‌کند، برای اینکه به یک باز تولید برسد، برای اینکه به یک اعتلاء و به یک موقعیت برتر در زبان دست پیدا بکند، این فرق می کند با کسی که دستور زبان را نمی داند و از روی ندانستن، مثلاً "را" ، را می برد بعد از جمله‌ی معترضه می گذارد و خودش هم نمی‌داند جای "را" اصلاً کجاست! یعنی ویرایش ابتدایی را نمی‌داند و بعد ادعای شاعری هم می کند، شاعر باید از هر نظر بر کلام مسلط باشد اما می‌بینیم که اين شبه شاعران، از شاعری فقط «من بمیرم تو بمیری»‌اش را یاد گرفته‌اند، این چنين اشخاصى نمی‌توانند پنج غزل از حافظ را – آ» هم از رو ، و نه از حفظ - درست و بدون غلط بخواند، حالا مى‌بينيم این چنين اشخاصى از روی کم استعدادی و بی استعدادی آمده‌اند گزک به دست گرفته‌اند و این ساده نويسى را متمسک قرار داده اند ، بله، اگر كسى به ساده نویسی احاطه داشته باشند و با ذکر و رعایت سادگی بتواند به آن اعتلای هنری برسد چنين شيوه‌اى را می توان قبول كرد. حالا اجازه بدهيد مطلب را از جاى ديگرى پى‌گيرى كنيم، مثلاً حافظ  يكى از غزل‌هايش را اينگونه آغاز مى‌كند: « در وفای عشق تو مشهور خوبانم چو شمع /  شب‌نشین کوی سربازان و رندانم چو شمع» در مطلع این غزل اشکال مسلم  قافیه وجود دارد، چونكه خوبان را نمی شود با رندان قافیه کرد، و  خرد جمعى و تاريخى ما این اشکال مسلم را قرن‌هاست كه در دیوان حافظ مى‌بيند و می‌خواند ولى کسی نمی‌تواند با استناد به اين بيت، نکته‌اى بر حافظ بگیرد چون حافظ انقدر توانایی‌اش را ثابت کرده که این لغزش کوچک اصلاً چیزی از او کم نمی کند، اما آن کسی که تمام مجموعه شعرش همه لغزش است، ما درباره‌ی او چه چیزی بگوییم!؟ من می گویم شاعر ساده‌نویس اول باید تواناییش را ثابت کرده باشد و بعد بتواند در حوزه‌ی ساده‌نویسی، شعرهاى‌خود را به رخ بکشد. شما وقتى شعرهای" ژاک پره‌ور" ، شاعر بزرگ فرانسه را می خوانید متوجه مى‌شويد که گاهى کل شعر فقط یک استعاره است یعنی در بند بند آن، ما  استعاره  نمی بینیم، تصویر نمی بینیم، کل شعر فقط یک تصویر است و این شعر در کمال سادگی سروده شده ، ولى ما می‌بینیم که این، شعر است، این کلام برتر است، بخاطر اینکه اعتنا کرده به آن درد بشری. جمله‌ى معروفى در ذهن جمعى ما وجود دارد مبنى بر اينكه شعر نو گفتن راه رفتن روی بند است و هر لحظه احتمال سقوط هست، اتفاقاً شعر ساده گفتن و شعر ساده‌ی قوی گفتن، كارى به مراتب دشوارتر از راه رفتن روی بند است، بخاطر اینکه، اگر کسی بتواند در حد" سعدی" و یا در حد "ایرج میرزا" شعر ساده بگوید ، اما شعر باشد و به مرتبه‌ى شعر هم برسد ، آنوقت من می توانم از ساده‌نویسی دفاع بکنم ، در غیر این صورت من می گویم که این یک گزک است، یک نقاب و ماسک برای پنهان کردن ناتوانی‌ست، حتا مى‌توانم بگويم نوعی بازگشت ادبی است همانطور که نیما گفت: ما سه قرن در ایران بازگشت ادبی داشتیم، یعنی به تعبیر نیما، با ناتوانی شاعران روبه‌رو بوديم چونكه نمی‌توانستند با سبک هندی برابری بکنند - که البته به انتهای خودش رسیده بود و باید سرنگون می شد-  اما آن شاعران يا آن شاعرنمايان ناتوانی خودشان را در این تمسک پنهان می‌کردند و می‌گفتند: ما باید به شیوه‌ی انوری و عنصری و سعدی و حافظ شعر بگوییم ،به نظر من کسانی که از سر ناتوانی شعر ساده می‌گویند بازگشت ادبی می‌کنند و دارند ناتوانی خودشان را پنهان می‌کنند.

 

از منظر مخاطب‌شناسی به نظر شما آیا ، جریان شعری ساده‌نویس در تقابلی که با جریان شعری دشوارنویس برمی سازد توانسته است مخاطبان نخبه‌ی حوزه‌‌ی شعر نو فارسی را به خود جذب کند ویا اینکه صرفاً به جذب توده مخاطبان عام حوزه‌ی ادبیات پرداخته‌اند.

من می خواهم در اینجا پرانتزی باز کنم و از "محمد مختاری"-  این مرد بزرگ -  یادی کنم. اول از همه باید بگویم که اصلاً مگر ما در ایران نخبه هم داریم؟ با این حرف، ناخودآگاه به یاد "محمد مختاری" می افتم، من در سال 73 مقاله‌ای نوشتم با عنوان "حرکت وشعر" که بعدها همان نظريه در هيأت كتابى با همان عنوان "حرکت وشعر" در سال 79 منتشر شد . قبل از اینکه این کتاب منتشر شود، من می‌خواستم نظر عده‌اى از دوستان را در باره‌ى آن نظريه بدانم ،برای همین اصل مقاله را در 50 نسخه تکثیر کردم و برای 50 نفر فرستادم، یادم می آید که به محمد مختاری هم زنگ زدم ، و گفتم من این مقاله را به 50 نفر از نخبگان فرستاده‌ام و او در جواب، این حرف را به من گفت: «مگر ما اصلاً نخبه هم داریم!» آقای ابراهیمی! مگر ما اصلاً نخبه داریم!؟ وقتى نخستين مجموعه‌ى شعر من با عنوان "از آن همه دیروز "  منتشر شد، 60 میلیون نفر – به اندازه‌ى جمعيت آ» روز ايران -  دشمن پیدا کردم، همه گفتند تو زبان را خراب کردی ، یک عده برچسب بی‌سوادی به من زدنند، من فکر نمی‌کنم ما نخبه داشته باشیم، اصلاً اگر نخبه داشتیم حال و روز ما این نبود،اتفاقاً درد بزرگ ما این است که در ایران نخبه نداریم ، همه پخته‌خوارند اگر ما نخبه داشتیم این جریان منفی ساده‌نویسی که اخیراً باب شده است راه نمی افتاد ، من و هم نسلانم در دهه‌ی  هفتاد مثل :" علی عبدالرضایی" ، "مهرداد فلاح" ، "رضا چایچی" و "کورش همه‌خانی"، "بهزاد خواجات" و... آمدیم، بدون اینکه قرار قبلی گذاشته باشیم شعر را به اعتلاء رساندیم و این یک ادعاء نیست و من می‌توانم به شما ثابت کنم، اما تلاش‌های آن دوره‌ى ما با پخته‌خواری مخاطبان شعری و فعلی ما ، برباد رفت، و آن کسانی هم که مانند: کوروش کرم پور، محمد آشور، رضاکردبچه و... در دهه‌ى هشتاد به همين شیوه‌ تأسی کردند متأسفانه عده‌ى آنها چندان زياد نبود و حتا تعدادى‌شان هم به محاق رفتند و فراموش شدند.  براى همين است كه اگر شما الان در یک جلسه شعر حاضر بشوید می بینید که یک شعر ضعیف خیلی بیشتر و خیلی بهتر از یک شعر قوی مورد استقبال قرار می گیرد، خب چرا؟ بخاطر اینکه سطح سواد جامعه ما پایین است، دکتر" رضا براهنی" در کتاب " طلا در مس" یک زمانی گفت: اگر شعر شهریار  ورد زبان ما می شود ، این بخاطر بی سوادی جامعه ماست، که من هنوز هم نشانه‌هاى این بی سوادی را می بینم ، صحبت سر این است که ما به لحاظ ذوقی، جامعه‌ی بسیار عقب ‌مانده‌ای داریم ، بخاطر اینکه ما به خودمان زحمت نمی دهیم، حتا برویم "چهار مقاله" یا "سیاست نامه" را بخوانیم، و خیلی از این آدم‌ها که اگر صحبت پیش بیاید آرای "دریدا" ، "فوکو" و  گادامر  و هايدگر  و ... ، را مثل طوطی برای شما بیان می کنند ، اگر به آنها بگویید"قابوس نامه" ،"تجارب السلف" و یا "مصیبت نامه"...اصلاً هیچ یک از اینها را نشنیده اند، و نسبت به گذشته خود بی‌خبرند ، من می خواهم بگویم که بی سوادی از همین افراط و تفریط نشأت می گیرد که من بیایم فقط یک عضو خود را قوی کنم و این می‌شود یک کاریکاتور زيرا فقط یک عضو برجسته‌تر می شود. شما می‌بینید وقتی در جامعه ما، در یک دوره‌ای مهدی سهیلی یا مریم حیدرزاده  شاعر محبوب می‌شوند ، دیگر  از این جامعه چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم!؟ وقتی می گویند 10 شاعر برتر و تأثيرگذار جهانی را نام ببرید، حداقل 5 شاعر از آن 10 شاعر، ایرانی هستند، يعنى ما با همين پشتوانه می توانیم سرمان را  بالا نگه داریم، آنوقت آیا مملکت حافظ ، سعدی و مولانا ... شعرش باید اینگونه باشد؟ پس ما اصلاً در این جامعه نمی توانیم بدانیم که مخاطب تکلیفش چیست ، دستگاه‌های تبلیغاتی و مراکز فرهنگی را هم خودتان مشاهده می‌کنید! ، پس ما چه انتظاری از مخاطب داریم!؟

به نظر می رسد که شاعران ساده‌نویس به سبب تولید اشعاری که به لحاظ فرمی ساده می‌نماید، جریان شعری مذکور را به ساده‌انگاری در ادراک زیبا‌شناسی از امر ساختار در فرم، در شعر و در حوزه‌ی شعر نو فارسی تقلیل داده‌اند این مسئله را چگونه آسیب‌شناسی می کنید.

این سؤال نوعی تلقی مانند تلقی وزنه‌برداری از یک کودک را در ذهن ایجاد می کند، ما از کودک نمی‌توانیم این انتظار را داشته باشیم که وزنه‌ای هم بردارد ،چیز‌هایی که ما از شعر انتظار داریم ، برمی گردد به این که ما چه کار کرده‌ایم ، یعنی اینکه شعر امروز باید چندین گام جلوتر از دیروز باشد ، ولی با این وضع ما باید قبل از هر چيز بیاییم و تکلیف  خود را با این شبه شعر‌ها یا غیر شعرها مشخص کنیم، که اینها اصلاً شعر نیستند که ما توقع ساختار و فرم يا ساير امكانات برتر  از آنها داشته باشیم ، از چنين کسی که اصلاً نمی‌داند زیباشناسی ما چه چیز است، نمى‌توان توقع چندانى داشت. من از یک شبه شاعر  در دهه‌ی هفتاد ياد كنم به نام كسرا عنقايي که شعرهای ضعیفی می گفت و چند کتاب هم منتشر کرده بود و به خیال خود فکر می کرد کارهای مهمی هم کرده، انگيزه‌ى مهم او در نگارش شبه شعرهايش اين بود كه آثارش قابل ترجمه به زبان‌هاى مهم جهانى باشند يعنى او به جاى اينكه به فرهنگ ما يا به زيبايى‌شناسى‌هاى زبان فارسى اهميت بدهد، فقط طوری شعر می‌گفت که بشود شعرهایش را ترجمه کرد! صحبت سر این است که بعضى‌ها درشعر، قبله را اشتباه گرفته‌اند! به عبارتى آن حرفهایی که نیما در خصوص شعر زد، هنوز ناشناخته مانده است، نیما آمد دو چیز را در شعر رعایت کرد به اسم ،"هارمونی" و "کمپوزیسیون" ، من در ادامه به یک جمله هم از شاملو اشاره می کنم که خود از او شنیده‌ام ، شاملو می گفت : «کتاب "المعجم" اثر معروف "شمس قیس رازی" ،فقط توسط دانشگاه تهران در 30 سال اخیر،  20 بار چاپ شده است ، در حالی که کتاب " معیار الاشعار"اثر مهم  "خواجه نصیرالدین طوسی" فقط یک بار چاپ شده است». شاملو می‌گفت: چرا آن کتاب فقط یک بار چاپ شده ولى کتاب "المعجم" 20 بار تجدید چاپ شده است، بخاطر اینکه آن مدرس دانشگاه می‌تواند کتاب "المعجم" را تدریس کند ولی کتاب"معیار الاشعار" را نمی تواند توضيح بدهد چونكه "خواجه نصیر الدین طوسی" در معيارالاشعار می گوید: «در شعر، ما می توانیم بجای یک هجا، با يك حرکت آن را جبران بکنیم» و مدرس دانشگاه نمی تواند این را توضیح بدهد، ولى مواردی مانند هجای کوتاه و هجای بلند و ...  را می تواند توضیح بدهد ، بر همين قياس مى‌توانم بگويم کسی که بدون پشتوانه‌ى علمى، از ساده‌نویسی دفاع می ‌کند در واقع بی‌سوادی خودش را پنهان می‌کند ‌.

به نظر می رسد اشعار شاعران ساده نویس  علی‌رغم خواست زیباشناسی‌ایی که به لحاظ تکنیکی در امر بافت در شعر پیش می کشند ، شامل سویه‌های غیر تکنیکی‌ای نظیر اطناب ، ایجاز مخل و استعاره مرده و ...می‌شود این مسئله را چگونه بررسی می کنید.

بله، شما می گویید ایجاز مخل ، استعاره مرده، من می گویم در آثار اين افراد اصلاً استعاره‌ای وجود ندارد ، اين افراد اصلا نمی‌دانند استعاره چیست! من می گویم که اول باید به یک برآیندی برسیم و بعد ببینیم شعر این دوستان بزرگوار ما چه چیزی دارد و یا ندارد! بعد برویم به سمت اینکه آیا استعاره در این شعرها وجود دارد یا نه! من معتقدم که اگر قرار است پدیده‌ای رشد کند، باید از جمیع جهات رشد کند ، وقتى کسی اطناب ، ایجاز و استعاره، مجاز، تشبيه يا ساير نكات شعر را نمی‌شناسد چطور می تواند اینها را رعایت کند پس ما  از این شاعرنماها چه انتظاری می توانیم داشته باشیم!؟ و حالا هی کتاب هم منتشر می کنند ، و متاسفانه همين كارشان باعث رکود بیشتر شعر می‌شوند.

به نظر می رسد که اشعار شاعران ساده نویس برخاسته از یک الگوی زیباشناسی مشترک است و به این سبب اشعار شاعران مذکور به لحاظ فرمی فاقد تشخص و تمایز و زیباشناسی است و بدین ترتیب اشعار شاعران مذکور به لحاظ زبانی فاقد خلاقیت های زبان‌شناسی محسوب می شود در این باره توضیحی بفرمایید.

بله همانطور كه شما هم تصديق مى‌كنيد، تشخص کلامی‌ای یکی از راه های رسیدن به اعتلاء ، و رسیدن به کلام برتر است. مثلاً وقتی شاملو می گوید: « من تمامی مردگان بودم / مرده پرندگانی که می خوانند و خاموشند» و یا می گوید:« قصدم آزار شماست» ببنید یک شجاعتی می‌‌‌خواهد که شاعر این تعبیرها را به کار ببرد، تمام این نكات در شعر -  اعم از کلام دست کاری شده باشند يا نه، باید از شجاعت شعری برخاسته باشد ، من می‌خواهم بگویم که زبان باید به آن حد و فرقی هم نمی کند که ، چه ظاهر کلام ساده باشد ،چه پیچیده باشد، از طرفى تنها تشابهی که در کار این دوستان ساده‌‌‌نویس می‌بینم ، در واقع کم هنری و یا بی هنری است ، یک جور دور افتادن از شعر است. به عنوان تكمله‌ى كلام اين را نيز بگويم که خود من قبل از اينكه کتاب اولم با عنوان از آن همه ديروز منتشر شد می‌توانم بگویم که 80 درصد شعرهای این کتاب در مطبوعات چاپ شده بود و یا اینکه شاعران هم نسل من، وقتی می خواستند کتاب منتشر کنند نصف و حتا بیشتر آن شعرها  را قبلاً در مطبوعات منتشر کرده بودند، یعنی خودآزمایی كرده بودند و به تعبيرى سوزنی به خود زده بودند. ولى این دوستان موسوم به ساده نويس كجا اين آزمون‌ها را پشت سر گذاشته‌اند؟ ساده‌نویسی امروزه در حوزه‌هاى ساده انگارى – و حتا ساده لوحى - باب شده  نه آن جنبه‌های هنرى‌اش؛ زيرا گرايش به ساده نويسى در عين رعايت جنبه‌هاى هنرى، راه رفتن روی بند، و حتا راه رفتن روى یک تار مو تلقى مى‌شود که هر لحظه امكان سقوط وجود دارد،  اما اگر كسى واقعاً بتواند شعرى ساده بگويد كه جنبه‌هاى هنرى بديع و تازه را نيز رعايت كند، به مثابه‌ى كسى است كه روى تار مو راه مى‌رود و سقوط نمى‌كند كه البته رسیدن به آنجا  کار هر کسی نیست ، در نتیجه من امیدوارم این افراد بتوانند سره را از ناسره تشخیص بدهند به گذشته شعری وقوف پیدا کنند و بتوانند در کشوری که شاعران بزرگ دارد شعر موفق و ماندگار بگویند، نه شعر سطحى، روزنامه‌اى و متكى به تاريخ مصرف!